LE FIGARO. - René Girard, qu’entendez-vous par « achever » Clausewitz?

René GIRARD. - Clausewitz a commencé son grand livre, De la guerre, à la fin du règne de Napoléon et il y a travaillé jusqu’à sa mort. En trente ans, il n’a pas réussi à le terminer. Achever Clausewitz, c’est donc essayer de penser le livre dans sa totalité. Un politologue aussi prestigieux que Raymond Aron l’avait fait dans son propre livre : Penser la guerre, Clausewitz, paru en 1976. Pour ma part, j’ai découvert Clausewitz dans une édition américaine et j’ai été frappé par le terme de « montée aux extrêmes » qu’il utilise concernant les rapports guerriers. Cette formule dément l’humanisme des Lumières qui suggère que les rapports normaux entre les hommes sont un peu comme ceux des boules de billard : leur action est prévisible, purement rationnelle. Or Clausewitz, qui est pourtant un homme des Lumières, va mettre en évidence ce qui est implicite dans les rapports humains quand ils deviennent hostiles. Il nous dit des choses fondamentales sur cette loi de l’imitation qui nourrit l’emballement guerrier et peut mener au pire.

Rémi BRAGUE. - Je crois qu’Aron était encore plus homme des Lumières que Clausewitz. Ce qui explique qu’il a mis l’accent sur tout ce qui, chez Clausewitz, pouvait rendre les conflits les plus feutrés possibles, les plus maîtrisés. Je crois qu’il avait la nostalgie de cette époque où l’on croyait que la raison était la faculté décisive. Mais ce que vous montrez, c’est que le rationalisme a ses limites et que les hommes sont aussi des êtres dominés par leur affectivité.

R. G. - Aron croyait aussi que nous étions entrés dans une ère où les moyens de destruction étaient démesurés, mais il pensait que nous étions assez raisonnables pour ne pas nous en servir. Aujourd’hui, il serait peut-être obligé de constater l’échec de la politique de l’Occident qui n’a pas réussi à empêcher la prolifération des armes atomiques, comme on le voit avec l’Iran. Ce que Clausewitz a dit au fond sur la « montée aux extrêmes », où le pire peut se produire à travers une violence non maîtrisable, se poursuit donc à mes yeux. C’est la loi même de l’histoire.

Vous dites que l’oeuvre de Clausewitz est une des « clés de l’intelligibilité du conflit franco-allemand ». Qu’entendez-vous par là ?

R. G. - L’oeuvre de Clausewitz est révélatrice de ce que j’appelle un conflit de type mimétique. La France et l’Allemagne veulent la même chose : dominer l’Europe. Après la mort de Charlemagne, ses deux petits-fils, Charles le Chauve et Louis Le Germanique, vont commencer la guerre de jumeaux qui va marquer l’histoire de l’Europe jusqu’à prendre une forme virulente après la victoire de Napoléon à Iéna en 1806 et le réarmement de la Prusse qui mènera aux trois guerres que nous connaissons. C’est pour cela que le geste de réconciliation entre de Gaulle et Adenauer, en 1963 à Reims, est si important.

R. B. - Ce que vous appelez « la rivalité mimétique » franco-allemande a eu aussi des effets amusants. Pierre Gaxotte faisait remarquer que ce que l’on aimait stigmatiser à travers le « Boche », à savoir le Prussien raide et militarisé, etc., provenait sans doute de nos huguenots calvinistes. Car le regard que les Français portaient sur les Allemands avant la révocation de l’édit de Nantes était différent : l’Allemand était vu plutôt comme un bon vivant, bonhomme tranquille en bonnet de nuit (le fameux Michel), pas très malin. Et puis, à un moment, cela se retourne et l’on voit se former l’image du militaire dur et rigide. On retrouve ces deux images dans toutes les transpositions littéraires de la guerre de 1870, chez Daudet et Maupassant par exemple, avec, d’un côté, le Prussien blond et froid et, de l’autre, le « gros barbu roux » qui représente le Bavarois...

R. G. - Ce qu’il y a de fascinant dans les relations entre les peuples, ce sont les projections : chacun voyant l’autre comme il voudrait qu’il soit. Par exemple, ce que les Français ont dit des Allemands après la guerre de 1870, les Allemands l’avaient dit des Français. Que leur langue était dure et rébarbative, faite pour le commandement militaire ! Dans son livre, Clausewitz écrit même ceci : « La France est la nation guerrière par excellence.» On croit rêver.

Les Occidentaux avaient cru bannir le conflit de l’horizon. Votre livre s’inscrit en faux contre cet optimisme. Il a même une tonalité « apocalyptique ».

R. G. - Il semble que nous ne parvenions pas à penser le pire et c’est à cela que peut nous aider Clausewitz. Il y a aujourd’hui trois questions terrifiantes : l’écologique avec la raréfaction des ressources naturelles, la militaire avec l’accroissement des forces de destruction nucléaire et celle des manipulations biologiques. Aux États-Unis, l’écologie est sous-estimée par les républicains qui la considèrent comme une manoeuvre contre la liberté économique. La fin du communisme a déchaîné le capitalisme. Si la concurrence économique est positive, elle peut aussi se transformer en guerre. La vie économique n’est pas libérable totalement. Par exemple, aux États-Unis, les meilleurs spécialistes de l’industrie atomique sont susceptibles de mettre leur talent au service d’officines privées au nom de la libre entreprise, alors qu’en France l’État et son administration sont encore un facteur de sécurité de par le contrôle qu’ils exercent sur ce type d’activité.

R. B. - D’accord avec vous sur les excès du capitalisme « libéré ». Mais je voudrais revenir sur votre anthropologie de la violence. Vous expliquez que toute société est portée à sacrifier une victime pour resserrer ses liens. Il y a pourtant une autre manière d’exclure que vous mettez en évidence dans Mensonge romantique et Vérité romanesque, où vous développez une interprétation du snobisme qui n’a rien perdu de son actualité. Analysant l’oeuvre de Proust, vous montrez que l’intérêt d’être admis au salon des Guermantes n’est pas de subir l’ennui d’une conversation médiocre, mais d’être sûr de ne pas y rencontrer untel. Cette analyse pourrait s’appliquer au monde contemporain dont on a parfois l’impression qu’il est en train de se transformer en club privé. Notre société se gargarise de discours sur l’exclusion, mais, par ailleurs, sa privatisation croissante rend inutile le fait d’exclure. L’exclusion a déjà eu lieu en amont de tous les salons. Quant à votre vision de l’apocalypse, il ne faut pas se méprendre. Quand on évoque l’apocalypse, on pense en termes de catastrophe. Mais celle-ci peut prendre des formes « douces ». Par exemple, la haine de l’existence qui s’exprime à travers l’extinction démographique qui guette l’Europe.

René Girard, vous affirmez que « la politique ne produit plus guère de sens ». En attendant il faut faire des choix et ceux-ci ne peuvent être fondés sur des principes évangéliques inapplicables politiquement.

R. G. - Et si la survie de la terre ne pouvait être que fondée sur la morale évangélique ? Je crois que la violence, qui était au fondement des religions archaïques, n’est plus productrice de sacré, elle ne produit plus que de la violence. C’est ici que le christianisme a quelque chose de singulier à nous dire : renoncer à la violence, c’est sortir du cycle de la vengeance et des représailles. L’apocalypse n’est pas la violence de Dieu comme le croient les fondamentalistes, c’est la montée aux extrêmes de la violence humaine. Seul un nouveau rationalisme qui intègre la dimension religieuse de l’homme peut nous aider à affronter la nouvelle donne.

R. B. - Paradoxalement, la fin de la guerre ne signifie pas forcément une extinction de la violence. Dans le cadre de ce que nous appelons la guerre, les États, qui avaient « le monopole de la violence », étaient censés empêcher cette diffusion du terrorisme à laquelle nous assistons aujourd’hui et qui pourrait nous faire regretter les guerres d’autrefois.

René Girard, votre oeuvre est une incantation en faveur du christianisme. Qu’est-ce qui distingue la formule « aimez-vous les uns les autres » d’une certaine morale pacifiste en vogue ?

R. G. - C’est une formule héroïque qui transcende toute morale. Mais elle ne signifie pas qu’il faille refuser le combat si aucune autre solution n’est possible.

R. B. - Dans le pacifisme, on vous demande de faire « ami ami » avec vos ennemis. Il n’y a plus d’ennemi. Dans l’Évangile, l’ennemi subsiste mais nous n’avons pas tous les droits sur lui. C’est la différence entre la morale cornélienne d’un Péguy, qui nourrira le meilleur de la tradition militaire française, et les valeurs de Clausewitz, qui mènent à la guerre totale et à la destruction de l’adversaire. Dans le duel cornélien à la française, la bataille est aussi importante que la victoire, avec Clausewitz, c’est le résultat qui importe avant tout. Mais à quoi bon vaincre, si, par les méthodes barbares que l’on a utilisées, on a perdu les raisons que l’on avait de vivre ?